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主持人：各位专家、各位网友，下午好！
如果我们在网站上输入“围攻医院”几个字，搜索一下，就会出现二十六七万条的搜索结果。
新近发生的围攻医院事件，比如说武夷山一家公立医院被患者家属等四五十人围攻，导致医院关门7天；南京高淳市一家医院被围攻导致医院瘫痪3个小时，甚至湖南郴州一家民营医院受到患者围攻又反而殴打患者，导致40多人被抓等等，都让我们感觉到医院和患者之间矛盾越来越激化。我们很想通过多方的交流寻找到一些更有效的办法来化解医患矛盾，《中国医院院长》杂志社与搜狐健康频道联手邀请来各方面的专家，来到“医药会客厅”，探讨谁是医患矛盾升级的受害者，如何能够有效地化解当前的医患矛盾。
张博士从事医院法律事务、医疗纠纷处理已经有近十年的经验，是全国处理医患纠纷事件数量最多的执行律师。首先想听听您对当前医患矛盾的剖析，为什么医患矛盾到了今天这种地步？
全国医患纠纷呈蔓延趋势
张新博：刚才赵社长介绍的这几个事件，都反映了医患双方在矛盾处理方式上存在着一些社会公共秩序与医院医疗秩序受到扰乱攻击的这样一个现象。
怎么来分析这个问题？我个人认为，医疗行业是一种面向社会公众提供医疗卫生服务的行业，因为患者一方对医院服务不满意，双方之间发生纠纷或存在纠纷，是完全合理的。存在纠纷也是社会各行各业的一个普遍现象。这几件事情所反映的是，首先，这三件事情的起因，都是因为患者亲属认为亲人在医院的治疗活动中发生了不应出现、不能接受的医疗后果。患者家属对医疗后果不满，认为亲人的生命健康权受到侵害，而向医院要求赔偿，要求医院承担责任，就这个问题双方不能解决的情况下，而直接引发的。有一些个案由于媒体关注度很高而受到公众关注，而我个人在实际工作中接触也非常多，应该说这样的医患纠纷在国内是比较普遍的，呈一种蔓延趋势。
出现这种情况时，医院安全受到侵害，医院工作秩序不能保障，我想无论是患者、社会还是医院，恐怕都不会认为这种现象是正确的。但是为什么还是会出现？为什么患者明明知道这种方式不符合法律规定为什么还要这样去做？这里面有许多的原因是值得分析的。
我自己感受患者可能出于这样几个原因：
第一，发生医患纠纷的医疗活动在医院方有没有责任是非常关键的。患者从后果上判断这样一个结果不能接受、不应该发生，首先会认为医院是有责任的。然后会在具体的责任承担方面，向医院提出一些赔偿要求。而医院一方可能在责任的认定或者是赔偿的数额上认为患者的要求太高，或者在处理程序上不能接受，双方的矛盾得不到解决，也就是说患者有维权意识和维权要求。
第二，患者认为按照现在的法律程序进行解决，他对于这样一个后果在心理预期上没有信心，对法律程序是否具有公正性，能否实现自己的预期目标，自己的权利能否受到保护，相关部门能不能公正地处理这个问题，缺乏信心。同时，患者可能对相关的处理程序也不了解，再考虑到通过诉讼鉴定时间比较长，还会付出很多的财力和人力成本等等，患者从利益角度不愿意通过法律程序去解决这个问题。
另外一个发生这种情况的原因，也可能和这几年的类似事件的处理方式、大众媒体的宣传以及相关公权机关在职责履行方面有没有到位有一定关系，特别是公安机关在处理这方面应做的一些工作没有做。
再有一个因素就是医患纠纷的疏通与解决渠道问题，患者不能接受的损害后果出现以后，社会的保障机制和风险的转嫁机制、规避机制却没有建立起来，所以患者往往急于去实现自己的权利主张，所以才出现了这种类似的事件。
出现这种情况谁是受害者？可以说，医院、社会、社会公众、社会公共利益等各方面都是受害者。因为医院秩序受到了影响，医院工作不能正常开展，医院利益和医务人员个人利益受到了损失。第二，医院是面向社会公众服务的，又是一种公众所需要的这样的服务，如果医院工作不能开展，那么住院病人和其他病人的医疗活动就不能保障，应该说社会公众利益也受到损害。第三，就是社会秩序受到损害。第四，对患者本人来说他也是这个事件的受害者，因为通过这种方式不见得完全保证自己利益的实现。如果因为这些事件引发一些能够引起严重不良后果或者承担法律责任的事件，可能还要被追究各种各样的法律责任。有一些事件可能会涉及到被追究民事赔偿，或被追究为刑事案件。
另外在总体上它使得一些医院的工作和秩序不得不产生调整，有些医院的医务人员会为了规避自己的风险，在病人的选择医疗费用、医疗项目这方面会做出一些调整，也可能会增加社会的医疗成本。所以这些事件在医患纠纷的处理方面出现的这些暴力事件应该说对社会方方面面都是有害的。
主持人：据您了解，医患纠纷的案件是不是的确出现了很大幅度的增长？
张新博：医患纠纷这些年表现为发生争议、引起诉讼的数量情况，确实比以前增加了，而且从总量上来讲，现在仍然处于一个增长趋势。当然这一点也和社会法制的进步、社会文明程度的提高、社会经济水平的发展、公民的维权意识和社会法制体系制度的健全也是相关的。我个人认为出现纠纷自己权益受到损害的时候，向对方提出主张，这是应当鼓励的一种现象，也是法制社会赋予的权利。但涉及到纠纷的处理方式时，这种主张不应该采用逼迫医院接受的方式，而要通过法律法规所规定的法制程序、法制渠道去解决这种矛盾。
主持人：魏凤春老师前一段时间对宿迁医改进行过深入的调查和研究，对医疗体制改革有很多自己的想法，您怎么看待医患矛盾问题呢？
魏凤春：我对医患矛盾更多的是从一个经济学的角度来考虑的，因为我本身不是医学专家，我是从公共的视角来研究这个问题。我首先表明我的一个基本态度：
第一，医患矛盾肯定是要存在，我们知道患者和医生的关系就是一个合同的关系，这个合同和一般的合同是不一样的，一般的合同是相对比较完全的，合同双方基本可以预料后果。但医生的职业特点和他的行为特点都决定了这个后果是难以预料的，所以这个合同不可能写得很完全，也就导致了医患矛盾。再有，任何一个人都希望有一个免费服务的要求，这时候的矛盾是必然会产生的。第二，所有的政策改革和医疗改革只能使我们的医患矛盾弱化，而不可能完全解决。因为医生和病人间的合约永远不可能完成，这是不完全合约的一种理论，因为医生的行为是一个非常不确定的，能不能看好患者的病谁也搞不清楚。
随着技术的发达和新病案的出现，合同也不可能完全，那医生就永远不可能按照病人的要求来提供服务。在这种背景下他一定是只能弱化这个问题，而不可能完全解决这个问题。
从前面讲的这几个案例来看，所有的医院都有矛盾，矛盾加剧不加剧不好判断，我只是感觉到矛盾出现以后，根据我们一般的原则，就是赔钱等。其实这是一个非市场化的解决方式，完全是武力解决了，给人的感觉是一种法律的缺失，其实这是政府失职。
如果从一个大的视角来看，之所以病人不满意，是由于他的需求没有满足，需求为什么没有满足？这又是体制应该解决的问题了。
张新博
医患纠纷责任认定是个难题
张新博：目前，确实对医患纠纷的解决方式和渠道有好多各自的想法，目前一种是通过诉讼，通过医学界鉴定等等这些方式，因为医疗的专业性太强，不像交通事故，交通事故出现的事件比医患纠纷大得多，最重要的是责任的认定，判断比较容易。
另外就是交通事故发生以后，公安强势界定，所以整个这种纠纷是在一个很强势部门的引导下得到处理的，而医患纠纷目前就存在两个问题：
第一，是责任认定比较难；第二，就是纠纷发生以后没有这么一个强势的机构去引导双方、解决双方之间的矛盾。所以从解决程序上来讲，医疗社会各界也进行过一些考虑，或者进行各种各样的尝试。如医院通过买医疗责任险，或者建立一些调解机构，专家咨询机构等等，在医患纠纷发生后介入引导机构这方面设立一个比较有效的方法，对医患矛盾及时的化解和医患矛盾的处理也会有帮助的。
我个人认为公安机关还是应当认真的履行一些职责，医疗机构作为一个社会公益性机构，承担社会医疗保障，那么它的社会秩序，医疗秩序也应当受到法律的保障。所以如果极少数人，哪怕是个别现象确实对医院秩序造成损害的话，公安机关也应当给予应有的疏导，或者是采取相应的措施尽可能的防范或避免这种事情的发生。
张新博：对患者也应当改变观点，相信法律的公正。就我个人的工作情况而言，像省级的一些司法鉴定机构，在处理医患纠纷的时候，对患者的利益都做了非常公正的维护。并不偏袒哪一方，对患者一方，我们想有一个建议，将来要相信这些国家司法机关，国家这些机关的公信利益和公正性，在出现纠纷的时候也尽可能按照法律规定的途径去主张自己的权利。
医患矛盾医院起主导作用
主持人：我能不能这样去理解，在体制改革是一个长期机制、不会很快奏效的前提下，当前化解医患矛盾的办法，医院要占据更多的主导？
张新博：我个人认为医院在这个方面应当起一个主导作用。
这是一个医院管理需求问题，化解医患矛盾是医院管理的根本需求。这里面确实有很多工作要做。
对医院来说，医院现在感觉到很悲观，甚至对一些医务人员造成了很沉重的打击。这也是一种现象。我倒是希望医院管理层，包括医院的主管部门来分析研究这个事情，从多个角度，患者角度，社会管理角度，政府职能角度，然后研究各种各样的方法化解这个矛盾，矛盾必然要存在，可能旧的矛盾解决了新的矛盾还会产生，但是如何有效的化解矛盾，使这个矛盾的处理上升到不损害到各方的利益，这样一个合乎情理和法律的规则。把这些事情避免发生，这些是需要有工作要做得的。今天也谈了一些避免和化解的方式。
像我们专业媒体、搜狐频道组织的这种讨论，也是一种介入，也是一种有效的化解，现在问题出现了，方法我们认为是有的。
魏凤春：肯定是医院主导，医院是供方，肯定是主导，但是核心还是建立集中秩序，让医生的长期利益和短期利益结合起来。
潘习龙：我觉得就是目前感觉来说，要医院来真正解决这个矛盾还很难做到，我觉得整个社会环境是一个重要因素。因为医院每天也讨论的挺多，我们也只能从医院的角度尽量缓解，尽量的少一些矛盾。如果从医院的角度甚至有可能是卫生部的角度来解决这个问题或者达到根本的缓解可能都不够，要社会各个方面来解决。医院本来是做医疗服务的，大部分的时间每天都是处理这个事情了。
应该考虑怎么样通过第三方的介入来解决。
张新博：第三方机制就是涉及到公信力和合法性的问题，这里面牵扯到这个机构的运作程序。民间力量很难有效的介入，另外一个在设想这种机构的时候，主要是解决诉讼界定和裁决的问题。但仍然不能解决一个问题就是患者损失，即使你没有责任，我也有损失，我这个损失找谁赔？我要给你赖也要赖到这儿。所以，我们应该有一个补偿机制的认识，认识到风险的存在，各种风险，责任风险和非责任风险，认识风险建立一个补偿机制，那么这个出口有了，渠道自然就有了。
所以第一是要建立救济的机制，第二就是疏通纠纷的处理渠道，第三就是政府确实要履行职责。
应尝试为患者建立保险补偿机制
主持人：我也觉得现在医院对医患纠纷非常重视，也采取了很多办法。
比如说，像警察进医院，聘请警察来做副院长，有的医院都上百个保安等等，这些说明医院很重视这个医患关系的问题，那为什么达不到一个相应的效果呢？
张新博：如何来防范和化解医患的矛盾问题，就目前的医患矛盾来看，涉及到多方面的原因，我们今天所讨论的话题主要是患者一方面对医疗后果不满意而谈论的，价格体系是另外一个方面。从患者一方对医疗后果不满意而引发的这个矛盾来看，我觉得这个事情是需要研究的。第一，要尽可能减少这种事情的发生，保证医疗质量，提高医疗质量的管理。生命健康权益在目前社会中被人们认为是最高的权威，人的生命只能活一次，身上缺哪个零部件补上也很难，所以对质量和要求都会有这种苛刻性，这样一个心态是完全合理的。所以这个要求医疗一方，第一要提高医疗意识，第二，通过各种管理或者各种方法减少这种工作失误的发生。
另外一个医疗后果不满意的情况，就是目前医学界所不能克服的这种情况，像产妇发生羊水栓塞，这都可能造成一个看上去好好的人突然死亡，这种情况下从目前医学上来说，可能医务人员没有责任，但是患者家属有没有损失呢？仍然是存在着非常巨大的损失。刚才魏老师从经济上谈到的需求，需求这个词对我很有启发，患者无论是对医疗后果不满意，还是医院工作不当造成这个后果，还是因为发生了目前医学技术不能解决的医学难题所发生的后果，这两种情况，不管哪种情况，对患者来说都是发生了损失。患者如何得到补偿，补偿从哪里来？补偿的渠道，补偿怎么去实现它？就产生了这么一个需求。
如果是属于医院医务人员工作不当所造成的不良医疗后果，那这当然就产生了责任，医院应当赔偿。但是如果是属于目前医学不能解决的、在法律上不可抗拒的这种事件，这个利益和损失谁来补偿，所以这个问题就对整个社会，对医院管理者提出一个新的课题。
应当研究这种风险的转嫁、规避和化解机制，我们黄金周出去旅游，大家都知道出去旅游外出可能由于交通的游玩，都有可能发生各种意外，我们会买一个意外险。事实上在医疗活动中，因为医疗这种创伤，或者自身疾病等等所诱发的一些损害，这些风险远远比旅游过程当中发生的机率大得多，我们认识到保险是一个转嫁责任很重要的方式，所以我个人这两年就在提一个问题，我们能不能通过保险机制，如何来给通过这样一种途径给利益受到损害的人，给他一种利益补偿需求，法律专业用语叫法律救济，通过这个机制使他在受到损失的时候，得到一个有效的补偿。使他的损失尽可能地得到一点减少。这样矛盾的核心就解决了。
发生医患纠纷，如果患者经济补偿不满足，从法律角度来讲，医院有责任的，由医院来赔，医院没有责任的，医院没有义务去赔，而这种情况跟它发生冲突最激烈的事件，从医学上讲可能医务人员没有责任，而家属又不能接受这种现状，他们认为就是医院有责任，所以家属在早期事先没有完成了解这种情况，出现了积累矛盾的冲突。
发生这种意外事件他仍然有一个可能性，得到一种补偿，我想可能会转换一种方式或者渠道来寻求这种补偿。所以医疗部门、医院就要设想怎样建立一种保险补偿机制，使医疗过程中出现的一些不良后果，将来使患者的权益能够有一个救济渠道，建立这样一个合法的救济渠道，这是一个满足需求的问题。除此以外，就是应当疏通一下解决这种纠纷的程序和方式。
主持人：刚才张老师提到一个特别好的话题，大家都挺感兴趣的，就是一个出现医患纠纷后的补偿机制，补偿机制怎么建？
魏凤春：对，我们确实认识到这两种情况病人损失确实存在着现实性，这种损失的现实性怎么来补偿？他只能通过医院有责任赔偿这种渠道，患者没有其他满足他的渠道。
张新博：我们现在的险就是交通事故的意外险，叫做意外险，能不能建立另外一个险，使得这个意外险和责任险有一个补充，增加一个覆盖面，这样覆盖面大了。患者的需求，除了因病必然导致的疾病，像癌症等等这种死亡之外，使得这种风险有一个合理的解决渠道，这个费用的方式可以多种，学校校园伤害事件，现在政府决定政府买单，给学生买保险，那么在这个过程当中大家就可以研讨，医疗机构买单，患者、政府大家能不能介入一下，至于如何分配大家都可以探讨。
像产科，因为社会公众到了医院就生小孩儿，这是一个很喜庆的事件，可是如果万一发生这种非常小机率的意外事件亲属很难接受，而且大家首先就会想到是不是医院的问题，第一会想起来这个，这种怀疑也是正常的，那么这种怀疑是否正常和准确，两种情况，一个是有责任的，一个是没有责任的，但是有责任的责任赔偿，但是没有责任的话这个损失也是存在的，这个损失也要想办法赔偿。
